今天

王赓武 香港不需要李光耀

16/04/15

作者/来源:冼丽婷 苹果日报 http://hk.apple.nextmedia.com

这一种南洋风情,在新加坡国立大学里变得很学术。

东亚研究所外,记者从地道小餐厅往大楼走,远远看到一位白髮老先生在大楼另一边,对着车子的玻璃打点了一下。

转过身来,是新加坡国立大学东亚研究所所长、香港大学前校长王赓武,西式蓝恤衫上有白色幼条子,拿着公事包,一派行政学人步履。他答应记者早上10时接受访问谈李光耀,15分钟前相遇,来新加坡19年的港大前校长,接受广东话问好,但访问坚持要说英语或是国语。

盖棺论定,那是新加坡没有李光耀的第一天。研究所绿色校园,深浅密茂,东方心事西方神态,没有南洋热带的随意与慵懒。它主要研究中国国际关係,政治经济为主,东亚问题也关心,至于研究香港问题,千多篇论文,大概只有三数篇关于香港。王赓武说,新加坡这所国家级大学,像中国北京大学,实力很强。「这里是老的大学,新的大学已搬到另一个地方去,看到的更大,3万多学生。」

听过学者科学家说,新加坡这些年进步飞跃,担心香港还停留在政治争拗会逊色落后。王赓武中国近代史学者的眼光,英国人在亚洲里建立的这两个重要港口,从脱离殖民的时间与角色就已经不同。双城命运,今天,一个国家与一个城巿,格局差异明显,需要更不一样。

国葬当天,滂沱大雨,翌日研究所不远的车路旁,还放着巨型李光耀海报照片。王赓武说他年轻时就认识李光耀,「我年纪差不了他多少,今年年底85岁。我1930年生,他1923年生。当时候我们都认识,在马来西亚的新加坡。」至于甚麽圈子、甚麽形式,他没细说。「很多,各种圈子各种社群都有。」

「跟他熟不熟,多年有连繫?」记者问。

「没有,因为我不在新加坡,他一个领袖,忙到不得了,有许多工作,面对的问题、困难多到不得了。」王赓武生在荷兰殖民地印尼,成长于英属马来西亚,与李光耀算是同代人,都曾在英国着名学府读大学。王赓武得伦敦大学亚非学院博士学位,李光耀则是剑桥大学高材生,后来又修读法律。战后反殖民时代1963年马来西亚脱离英国独立,1965年新加坡被马来西亚踢出联邦,李光耀走上亚洲小国领袖之路。王赓武以历史学者身份走教育家路线,他不是政治家,但在1967年于吉隆坡参与过成立民政党。1986年他出任港大校长时,接受《学苑》访问表示,因为劳工党分裂,他加入讨论新党政治纲领,但没有参与活动,草拟政纲另有其人,该党立场是反对当时马华公会。

星港去殖民背景不同

王赓武1990至1992年任行政局议员,彭定康上任港督后,他离开行政局。习惯在大局中看亚洲与世界关係的历史学者,看着新加坡与香港各自有了历史依归,从头再说李光耀曾在香港演绎的双城记〈A Tale of Two Cities〉,他认为,新加坡与香港以往脱离殖民的背景,根本不同,「英国人在(新加坡),大家可以对付他、反对他,走了之后,你们自己在斗争,矛盾更大,这方面香港情况完全不同,很难比较,坦白说,你们也不需要一个李光耀」。

双城记,20年后又是20年。1992年12月,王赓武以港大校长身份,邀请本身是港大荣誉博士的李光耀担任杰出讲座系列开幕主讲嘉宾。事缘李嘉诚刚向港大捐了一大笔款项,校长谈及筹划讲座系列时,李嘉诚就提起李光耀。「他们(双李)好像是蛮好的,互相认识,互相尊敬,常见面。」校长把话题扯到邀请李光耀来港大演说,李嘉诚乐见其成,大学同事商谈,想起1970年李光耀来港大领受荣誉博士学位时,以〈A Tale of Two Cities〉为题演说。老校长回忆:「我就写封信给他,我说你二十年前谈这个〈A Tale of Two Cities〉,你愿意不愿意再来谈〈A Tale of Two Cities Revisited〉。啊他也很愿意,因为当时大家都很关心香港要回归了,刚刚又换了这个总督Patten(彭定康)来,他们是认识的,李光耀跟彭定康很熟,在英国政治上很熟,他们都是政治家嘛。」回归以前,彭定康推行政改闹得风雨满城,当年陆佑堂看两个国际政治魅力家在讲台上讲述香港人前途,满校师生学者还有不愿进场的学生会代表,学术殿堂,政治交锋,需要的不是别人相同的意见,而是敢于在不同意见里,忠于自己。

「有说李光耀每年都来香港看彭定康,你知道吗?」

「那我不知道,有没有每年去,我不知道。他们有见面,但意见不同,向来各有各想法。」真正的政治家,舞台上互相攻讦,私底下,又是另一回事。历史有趣,人可以从发生过的事情各自解释,这需要眼界。政治像鬼魅,因为我们永远不知道前面会发生甚麽事情,这需要勇气。双城各自的命运,匆匆半世纪了,王赓武一直是旁观的史家。

「普世价值」来自美英

「两个版本的双城记你都听过,现在又是20多年了,你怎样看这两个城巿?」记者问。

「大不相同。那个时候已经不相同,到了90年代,新加坡已经是一个自信很强的国家,独立了几十年了,香港还回归到中国去,不可能独立,你看这个差距多大?70年代还不那麽清楚,他来的时候,那时又因为Patten来了,有变化的问题,最后的几年,英国怎样交代,这个是很好的题目,当时候很有意思。」

当时候李光耀与彭定康争论殖民地民主发展,王赓武在台下,「我在那里听很清楚,李光耀跟彭定康出发点不同……彭定康说,英国人走的时候都是给当地人民主的社会、民主的理想,给他们人权,给他们法律、法治,让他们建国。李光耀的观点是,你看结果如何?你留下的地方,有多少是真正民主的国家?其实没有。印度可能是个例外。」他又提到,有英国人留下来的地方好一些,包括澳洲、新西兰及加拿大,「缅甸、斯里兰卡、孟加拉和巴基斯坦又如何?」「所以应该由他们的人民决定?」记者问。

「这个要看时间看环境看领导,这个他们的意愿如何?他们的理想如何?他们的要求是甚麽?」非洲的国家及组织,各有小族群,互相残杀,「你看现在阿尔及利亚怎样?还有许多,不必谈,真是乱到不了。南非多複杂,表面上是民主,所以……」他无奈笑一笑。

当年一个家长式独裁亚洲小龙领袖跟英国香港殖民总督争论香港应如何走一条民主路,现在香港回归十几年又是另外一个阶段,「另外一回,下一回了」。

「没有李光耀的新加坡会怎麽样?」记者问。「大家都在问。我想基本上建立起来的体制不会太大变化,哪些人去管,这就很难说,会有变化,新的挑战要怎麽处理去、应付去,这要看新的领导。」他认为,最重要,新加坡到底是个法治社会,「新加坡法律跟香港法律基本一样,差不多,有些时候是严格一点,有些时候是比较宽鬆,基本上是英国传统下来的,还是英国的法律,跟中国共产党在法治之上,这里绝对不可能」。

如他所说,香港回归时,已经是个有中国及世界成熟经济体支撑的国际城巿,今天,香港人需要甚麽?新加坡已经没有李光耀,而香港过去与现在,都不需要一个李光耀。北京认为香港可以用李光耀式独裁管治而继续富强,这是一种政治的看法。李光耀式独裁管治在香港行得通吗?王赓武前天在电邮回应,语重心长:「香港不需要一位国家领袖,这个开放城巿需要的,是一些深爱及明白她的人,令她成为中国更重要部份,叫大陆人钦佩与尊重。」

从那天在王赓武新加坡办公室起,就非单向听故事,不停思考不停提问不停得到答桉。历史学者谈我们走过的历史与将来,活生生的观点,有几代人焕发的神采。

他在新加坡19年,从来没有感觉不自由,但他也相信,香港人来新加坡生活,一定会不习惯。两地人对自由的期望并不相同。至于李光耀是不是背弃盟友的独裁者,他也不妄下判断。「说他独裁者,这变成一个人,他那个时候不是一个人,是一批人,都是有相当教育背景,都是大学毕业知识分子,官员也都是有相当学术背景里的人。」

「用历史评断,他的做法对还是不对?」

「坦白说,历史里头,基本如此:成者为王,败者为寇,这是中国的传统,对不对是另外一个问题。」他看现代史里亚洲争取民主的方法各有不同,「那个设标准?你看各个国家有甚麽标准?」

「按普世价值?」记者说。

「没有普世价值,只有西方的,只有美国的、英国的。」

「美英普世价值是对还是不对?」

「在英国美国来讲是非常适合的,是他们发展、演变出来,从他们的政治需要建立,完全适合他们使用,是不停几百年的各种争论,而且战争很厉害,你看美国的内战多惨,几百万人死,欧洲打了多少时间?几百年不停斗争,为了甚麽?其实为了国家与人民之间的关係,不停的想法,各种矛盾,民主矛盾,宗教矛盾,政治矛盾,打了几百年,一直在进步,不停进步,演变出一个民主自由的社会,非常辛苦的一条路。但你不能说把他抄着来就成,不自然,一点都不自然。」

「你是历史学家,我们明白(要民主)是很辛苦很危险,但要是你限制我们的话语权,我们也感觉很辛苦,怎麽办?」

「所以要经过相当的讨论,相当的竞争、斗争。避免不了,要争论,现在文明一点,不需要互相残杀,可以争论,应该争论,但争论不是说,你一定要接受我的观点,不接受我的观点,我就要骂你要打你。」「但是李光耀这个做法对吗?你不接受我的观点就要关押你。」

「当时,从他的观点,他不这样做,新加坡不能生存。」但现在看李光耀的历史说话片段,香港人会感觉不能接受。

“We have to lock up people, without trial, whether they are communists, whether they are language chauvinists, whether they are religious extremists. If you don’t do that, the country would be in ruins.”

为生存或要不择手段

王赓武也是研究海外华人的权威,他会从李光耀国族身份处境去分析。「他们几百年的啦,这边华裔,在东南亚成长,他们唯一的家就在这里,他不可能回中国,根本中国没有家、没有关係,他们已经是本地人。」他说,香港人是没有这个感觉的,「香港人有自由的选择,他可以回中国,留在香港,再到东南亚去,到美国,到澳洲,到现在为止,还有选择,新加坡这一批华人,简直没有选择。」

为了家去争取独立争取权利,能够维持、能够生存,可能要不择手段,也是生死的问题。「这个社会百分之七十五是华人,外面两边都是马来族不同宗教,不同语言,而且非常妒忌华人的经济力量,再加上冷战时期,从他们看,华人多半是共产党,中国是共产党,冷战令整个共产党南移过来,反共产党的人,对这个华人的看法是双重的,一方是恨你华人,不同的文化不同经济力量,再一方面是共产党,危险不危险?客观的讲,危险不危险?当时是如此,我有这感觉,我在吉隆坡就有这感觉,我知道马来朋友们一看你们中国人、华人,很可能是共产党、不然就是发财的资本家,对我们都有经济危机,所以这种矛盾不是很危险吗?」

时势不同,要求不同,独裁不独裁,现实与理想是矛盾的。「如果从我的政治出发点看,所有的领导人一定要人民选出才是正统,那麽世界上独裁的人太多了,是不是?」他也认为政治上的说话权、选举权是应该的,他也支持民主,「我希望全世界民主化,这是应该的,向来如此,从小就是如此,总的趋势整个人类都朝这方向走。」

研究20世纪以来的中国政治与外交,了解百年兴衰,六四时候,他同情学生。「你是在一个演讲会上面流眼泪是吗?」他望着记者,闪过複杂的眼神。

「是有这回事情,所以这个很自然,情况不同,所以不是一个人的问题,是整个亚洲那麽大的变化,100多年了,中国从19世纪,可以说最少从19世纪末清朝垮掉以后,中华民国怎样建国,怎样建立共和国这问题已经很严重,中国人不聪明吗?」

移民身份不会回中国

从新加坡独立到香港回归,王赓武都似在旁观,中国像是别人的国家。像他这样年纪的历史学者,太明白国籍、历史、文化、宗教都是複杂的,而人也複杂,身份多重。「我跟我夫人结婚的时候有这一句话,她也同意,我们在甚麽地方,就是我们的家。」王赓武父母在中国出生,他则生在印尼,夫人生于上海,小时候移民,而且不停的移民。

「有没有飘泊的感觉?」

「也不能说,我在任何地方,我都尽量的认同这个地方,我知道现在这里就是我的家。」

他认同中华文化,好的地方坏的地方他都了解清楚,「这些我下过一点工夫,多少能够明白」。梦醒思乡,渴望回到自己的地方,不属于他这一种华人,「没有这样的地方,已经没有了,而且到我这个年纪已经不在乎」。心里也不会感觉不踏实,「因为我出生是移民、华侨,后来就不成华侨,没有国籍不算华侨,我不是侨居在外,因为我根本不会回中国」。儿女全在别的国家,他们的中华文化成份,已经跟他不同。「我只要求他们要有良心,做好人,做好公民,在甚麽地方都好,做好的爸爸,好的丈夫,好的太太,做好人就是了,这也是中华文化传统。」3个孩子都50多岁了,4个孙儿大学毕业。家人的关係很好,所以,他也特别欣赏李光耀一家人的关係。「你认识他家人和李显龙?」

「都认识,但认识而已。他认识的人太多了,他家是一个非常美满的家,家里父子关係很好,一家都很孝顺,其实从传统中国人来看,是相当好的榜样。」

「我们都看李光耀是个强人,他妻子去世几年,还是一样强人本色?」

「一直是,人是不变的。(他笑)但他心里寂寞,伤感,完全可以了解,而且非常的同情,几十年的同伴,非常爱护的同伴,想起来,很不容易的,他们这种非常紧张的情况之下,一直活在那麽美满的家庭生活。」王赓武1968年至到澳洲国立大学任太平洋研究院院长,1959年至1996年一直不在新加坡。以往不时在某些场合,远远的看到李光耀与夫人一起。

记者曾到李光耀欧思礼路(Roxley Road)旧居一趟,红砖瓦顶,锡兰仍有不少这种殖民小屋。建国总理旧居比旁边屋子稍旧,轻风半热半凉,沿路飘落花树紫色枯瓣,像半世纪的前世今生。有司机说,走这条路不可以多过三趟。回头走第二趟时,除大门两旁守衞,又看出第3个士兵在绿树围栏里盯着外面的人。

生前死后,有李光耀硂没李光耀的新加坡,一样在自由里感觉拘束。

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《新加坡文献馆》