今天

语言腐败影响经济和政治改革

26/08/12

作者/来源:张维迎 (2012-06-11) 凤凰卫视
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核心提示:语言腐败的现象古已有之,在希特勒时期发挥到了极致,如今已演变成了当今的社会公害。语言腐败究竟有什么表现,深层的原因究竟是什么,给我们的社会和国家到底会带来什么影响?我们且听张维迎教授娓娓道来。

凤凰卫视6月9日《世纪大讲堂》,以下为文字实录:

王鲁湘:学术前沿,思想对话,欢迎收看《世纪大讲堂》,1942年毛泽东同志在延安整风运动中提出,反对空话连篇,言之无物,装腔作势的“党八股”文风,严厉批判“党八股”语言带来的危害。1946年英国作家乔治·奥威尔在他的一篇文章中第一次提出了语言腐败,现在已经成为政治哲学理论中间的经典术语,语言腐败的现象古已有之,但应该说只是在20世纪以后,特别是希特勒和斯大林之后,才变成了一个社会公害。

最近中国内地著名经济学家,北京大学光华管理学院经济学教授张维迎先社,大声疾呼必须向语言腐败开展,在他看来语言腐败,是比政治腐败更为普遍,也更为严重的腐败类型,语言腐败在当今中国已经到了无以复加的地步,那么究竟什么是语言腐败?为什么当今中国会出现如此严重的语言腐败,它对我们的社会生活究竟会带来怎样的影响?如何遏制语言腐败,今天我们非常荣幸地邀请到了张维迎教授做客《世纪大讲堂》,为我们来阐述这样一个话题,欢迎张教授。下面,我给大家介绍一下张维迎教授。

张维迎:语言腐败影响经济和政治改革

解说:张维迎北京大学光华管理学院经济学教授,著名经济学家,他以一个独立学者的立场,积极参与到中国改革实践的洪流中,是国内最早提出并系统论证,双轨制价格改革思路的学者,他的企业理论及有关企业改革的理论成果,在国内外学术界政府有关部门个企业界有广泛影响,据统计他的论文被引用率连续多年名列第一,他发表的有关中国经济改革和社会发展的观点也常常是媒体关注的焦点。

王鲁湘:那么张教授您已经应该说至少说第四次还是第五次做客《世纪大讲堂》了。

张维迎:第四次了。

王鲁湘:第四次了吧,我们这个场地都换了三次了,每一次您都来过,那么最近很有意思,您作为一个经济学家,您却开始关注一个应该是政治学家或者是社会学家应该关注的或者是不能够回避的一个现象,就是一个奥威尔提出语言腐败的问题,那么您为什么会突然对这样一个问题感兴趣呢?

张维迎:其实我在应该说过去十年当中,一直面对着我们改革当中的一些问题的讨论,特别是在2004年的时候,有一种否定改革的这样一种舆论,甚至持续到现在,2008年之后,又有所谓改中国模式论,我们中国改革的成功,就是中国的特色,包括政府干预多、国有企业大,那么在我看来这些东西其实有好多左的东西,我在思考说为什么这个东西啊能够这么有市场,都得到好多人的这种追随。

在(很多)文献当中,其实我就找到这样一个理由,或者是原因吧,就是他们特别善于语言腐败,他们用语言腐败之后,其实是迷惑了广大的听众,所以大家在是非(上)呢就变得不清楚,顺着这个思路呢我就对一些文献(进行研究),也思考我们现实的情况,我就觉得语言腐败这个问题,确实到了无以复加的地步,那如果我们不解决这个问题的话,应该说中国改革当中的好多是非是没法搞清楚的,那下一步改革,我觉得也会非常的难。

王鲁湘:从语言哲学的角度来说,其实语言就是本质,语言也就是存在是吧,所以语言学特别讲究这个名实相符的问题,能指和所指一定相符,如果说能指和所指之间,发生了一种变化,肯定这就叫做名不正则言不顺。

张维迎:是的。

王鲁湘:则事不成了,对不对。

张维迎:对。

王鲁湘:但是我们也理解,中国情况的特殊性,80年代开始中国改革以后我们知道改革的阻力非常大,所以的话呢,我们会发现有些人物动用他的政治智慧,然后在不改变名词的情况之下,然后呢打左灯向右转,是吧,那个时候被看成是一种政治智慧,这里头可能是不是就后来,就变成了一种语言腐败了呢,

张维迎:我觉得你讲这个非常有意思啊,其实我在最近谈了语言腐败的这个负面的后果比较多,但是在一种特殊的历史条件下的话,你说的有智慧的人也许会利用语言腐败推进改革,这也是可能的,但是长期以往下去的话,我觉得它的后果仍然是负面的居多。

王鲁湘:是不是你已经感觉到语言腐败严重地影响到了,中国的经济改革,包括影响到了中国的经济实践,所以你才来大声疾呼。

张维迎:是的,包括中国改革下一步,怎么往前走,经济改革还有政治改革,甚至我们一些社会道德秩序的建设,都要依赖于这个问题能不能解决。

王鲁湘:您把它看的这么严重。

张维迎:是的。

王鲁湘:我们现在认为就是政治腐败也好经济腐败也好,它破坏的是社会的公平正义,道德腐败当然是整个的是对一个人性的基本底线的一个摧毁,那么语言腐败和它们相比呢?

张维迎:语言腐败当然它本身也是由其他的一些条件造成的,从语言腐败而言,就是它本身会带来,好比我讲的道德的堕落,那这个道德的堕落呢我们好多人没有认识到,我们好多人只是把这个道德堕落(的根源),当作道德本身,但是我觉得它很大一个根源,在语言腐败。

王鲁湘:就是比如说我们说一个诚实的父母,在教育孩子的时候,第一点,特别有些在西方的基督教家庭里你会看见,在我们中国的传统的儒家家庭你也会发现,第一不能容忍的就是孩子撒谎。

张维迎:对。

王鲁湘:对吧,因为一旦说了第一次谎,就要用100个谎言来圆它,100个谎言都能说出来的孩子以后什么坏事都敢干。

张维迎:是的,如果语言腐败严重,就是人们仅仅在说谎的话,其实在干其它坏事已经没有道德的约束力了。

王鲁湘:没有约束力了,这是您才感到问题严重性的地方。

张维迎:是的。尤其是我们好多人误解,现在好多人的道德腐败,理解为由于市场,由于你搞市场经济所以带来这个道德腐败,那我觉得这个完全错的。

王鲁湘:完全错的。

张维迎:所以我们能不能认识清这个问题,也就是说我们能不能继续坚持市场化的改革方向。

张维迎:语言腐败是集权统治的工具

解说:语言腐败广泛存在于中国与世界的历史和现实之中,到底什么是语言腐败,语言腐败有哪些具体表现?为什么会发生语言腐败?现实生活中的语言腐败真的已经到了无以复加的地步了吗?《世纪大讲堂》《语言腐败导致道德堕落》正在播出。

王鲁湘:好,下面我们有请张维迎教授给我们进行演讲。

张维迎:谢谢大家,腐败这个词应该说我们都已经非常熟悉,但是我们更多地经常谈的是像官员腐败、政治腐败,我认为有一类腐败呢它可能比其他的腐败更普遍、更严重,这就是我说的语言腐败,语言腐败是什么含义呢?简单就是说人们出于政治的或者意识形态的目的,习惯上我们就形成的一些语言词汇呢,附加一些不同的含义,甚至是完全相反的含义,然后呢就可以忽悠这个听众达到某一种目的。

那举一个简单的例子,好比说我们现在知道的打黑,打黑呢,黑是什么意思呢?黑的一般定义就是说有组织的犯罪,那么打黑当然我们都会拥护的,没人说反对打黑,但是呢实际上语言腐败呢就意味这拿这个词过来之后,然后他赋予了,他完全不一样的含义,所以最后我们发现了打黑了就可能变成一个消灭异己的力量,反正自己不喜欢的人,可以打击他,语言腐败呢这个其实不是个新现象,从古到今就有。

好比看我们历史上讲的话,你看过去的儒家,其实儒家这个概念在传统社会有一定的腐败性,腐败在哪儿?就是说它其实在儒家的概念里面塞进了好多是法家的这些东西,王道里边塞进去好多霸道,有一个很有意思的例子,就是在汉朝的时候,汉宣帝刘询,他是比较残忍的一个皇帝,那么他儿子看不惯,所以给他建议说这个陛下持刑太深,应该用这个儒生,也就是用这个儒家的这种稍微比较人性化的一些手段,汉宣帝呢怎么回答的呢,汉宣帝就是说汉家自有制度,本以霸王道杂之,奈何纯任德教,就是说我们汉家统治天下,实际上我们用的是霸王道杂之,什么有用就用什么,很实用主义,那么当然了这个语言腐败在过去我觉得可能没有这么严重。

那么到了20世纪之后,可能变得严重起来了,为什么呢?20世纪世界上出现了最为集权的这些国家,那么这些最为集权的国家呢,它怎么去运行,它就必须借助于语言腐败的手段,好比希特勒,我们知道希特勒的纳粹,纳粹的意思是什么?叫国家社会主义,因为社会主义在人们心目中是一个很好的词,所以希特勒本身呢他也是借过来,它变成一个国家社会主义,但是我们都知道希特勒真正干的什么,另一个我们知道在苏联,在斯大林的这种集群体制下,语言腐败也是非常严重的,那语言腐败这个词呢不是我提出来的,其实我们刚才和主持人讨论的时候他已经提到,是在1946年,英国作家乔治·奥威尔他提出来的。

他写过一本非常有名的书,这本书就叫《1984》,可能在座的同学看过,在这本书里面有好多语言腐败的经典的例子,好比说这个社会政府专门负责造假新闻,这个部门它叫什么部呢?它叫真理部,专门负责秘密警察,负责逮捕人,迫害异己人士的这个部门叫什么,叫友爱部,专门负责发动战争的部门呢叫什么,叫和平部,所以你看它的这个词啊和它实际干的是完全不一样的,那么这个在现实当中呢其实也(有)很多。

好比我举一个例子,原来的东德呢它也是一个专制国家,它叫什么?它叫德意志民主共和国,那我们知道在去年刚刚下台的突尼斯的总统阿里,它的执政党叫什么,叫做宪政民主党,我们也知道像埃及穆巴拉克的党叫什么?民族民主党,所以我们就看到就是说,它这个国名啊和它实际上是完全相反的,而且我们发现很有意思就是说,世界上普遍存在的一种专制型的组织,它们特喜欢用民主的这样一个名字,我觉得这是一个有意思的现象。

那看我们中国来讲,我就觉得语言腐败可以说到了无以复加的地步,我们现在日常生活中使用的大量词汇,基本上可以说都腐败了,甚至我们现在经常说的改革它本身这词已经腐败了,因为我们看到有一些政府部门啊,它讲改革,实际上它讲是反改,它做的事情是反改革,那么这个是一个典型的例子,语言腐败一个问题就是说,为什么会发生语言腐败,其实语言腐败的本质就是说,它要捍卫那些本质上是没法捍卫的东西,或者它要假装做那些它本身并不想做的事情,那这意味着就是说在使用语言腐败的这些人。

和普通大众之间,他是有一种冲突,有一种冲突,那么每一种语言其实都包含着价值判断,它的道德含义,那么久而久之在历史当中形成语言,我们人们当中呢就有一个特定含义,那么如果你要做另外的事情,与人们对是非的判断,价值的判断,相反的事情的话,那你没有办法直接去号召人做,所以你一定要借助人们已经形成的这样一些善的语言,来表达你想做的可能是恶的东西。

所以语言腐败就是典刑的形式就是冠善名以恶行,名字很好听,但是做的东西呢完全不一样,好比我刚才讲的民主,自由,就是人类这种共同价值,那我们没有办法直接去否定它,那怎么办呢?那我们就可能要不断的修改含义,那我们知道在文革期间,或者还在更之前也有这种情况,谈民主,那么有人就会讲说,民主资产阶级民主,有无产阶级民主,所以这样首先就把民主这个含义它就要改变。

什么叫无产阶级民主呢?无产阶级民主就是对人民民主,对敌人专政,它不专政你,你就是人民,所以这个人民和敌人这个含义呢,也就完全改变,那再举一例子呢,好比说革命,因为在长期的我们闹革命过程当中,革命就是褒义词,革命就是好的,所以我们看到在文化大革命期间,甚至在之前,也出现这样的情况,凡是好比说我们不喜欢的东西,人呢,行为,我们都说它反革命,其实意思呢可能完全相反,我们说革命的含义是推翻一个旧的政权,改朝换代。

这就是革命,本来他的行为是革命,但是我们变成反革命是吧,就是因为革命这个含义它已经有了特定的含义,那我们怎么办呢?我们就只好去修改它的这个本质的内容,那还有我们看就是说,因为我们人类判断好多事物,我们没有办法直接亲身经历这些事物,那我们靠什么?其实靠语言传递,比如说我们今天好比说看新闻媒体的报纸,在美国发生什么、欧洲发生什么我们完全是用靠语音给我们传递这种信息,所以我们人类很难真实地看到真正的事情是什么,所以这时候呢也就给语音腐败提供了一个可能性。

就是说因为它语言传递的东西你接受了,但是你看不到真实的现象,所以你就可能相信这些事,所以呢那么这种语言腐败呢就可能了,所以这个从学术来讲呢,类似说信息不对称,就是说他主张的这方知道的事情,我们一般人不知道,那不知道之后呢,他就容易来忽悠我们。

张维迎:语言腐败导致道德堕落

解说:语言作为人类交流的工具,不仅包含者人们的价值判断,也决定着人们的思维方式,语言的腐败会导致什么样的后果,《世纪大讲堂》《语言腐败导致道德堕落》正在播出。

张维迎:语言腐败为什么会发生,那我再强调一点,就是语言里面都包含着价值判断,包含着道德判断,没有人敢于公开地对这些善的,描述善的好的行为呢进行直接的这种抵制,所以他又变相的用语言腐败呢来抵制它,那么语言腐败有什么后果,其实这是我最关心的问题,但是有些语言腐败可能后果并不那么严重,但是我要讲特别是在社会政治方面的语言腐败,它的后果会非常的严重,那么我总的来讲,语言腐败大体有三个严重的后果。

那第一个后果呢就是它使得语言呢失去了交流的功能,人类为什么需要语言,是要交流,所以我们编了一些词汇或者说这就是马,那是牛,这是羊、那是狗,我们每指一件东西它是都有特定含义,这样的话当我说,我买了两只羊,那你就知道说我干了什么事,但是呢语言腐败之后呢它就使得语言的这种交流的功能呢大大地丧失,现在你看文件越来越厚,但是里面包含的信息量是越来越少,所以我们经常在我们开某一次会以后,有什么文件,然后又组织好多人去辅导它,按道理说一般有文字读书的人,有知识的人呢都应该能明白。

但事实上我们没有办法明白,因为这里边包含着好多的这种词汇,它与它本身的含义是不一样的,那与此相关呢,就是说语言腐败呢它会导致的人们的逻辑思维能力,或者理性思考问题的能力大大的退化,当我们在讨论好多问题上,我们经常用口号,代替这个论证,代替分析,看我们现在的这些文件,甚至号称学术性的东西,就是因为它语言腐败之后,语言的这种交流功能丧失了,然后呢使得大家就去喊口号,不进行逻辑论证,那么长期以往下去会什么,会对这个国家这个社会的科学发展带来一些伤害,特别是人文社会科学,因为当我们没有理性,我们没有逻辑分析的时候,这科学是没有办法进步的,但是在这样一种语言腐败严重的情况下,生活过来人,慢慢他也就这种能力呢,就慢慢丧失了。

这是第一个方面,那第二个方面呢,我觉得可能更为严重,就是说语言腐败导致道德堕落,这也是我今天讲的题目,《语言腐败导致道德堕落》,为什么?道德是什么?道德其实它是一种人的行为的一种规范,那道德的底线是什么?诚实,就是说我们说真话,这是一个基本的道德的要求,语言腐败是什么?语言腐败就是不诚实,实际上就是我们一开始讲到的说假话。

那么当人们养成说假话这个习惯之后,人们的道德底线呢其实没有了,那为什么这么讲呢,这可能有一些心理学的原因,我本人没有这个能力,完全回答这个问题,但是我在思考这个问题,就是说可能让人们说假话他受到的心理挑战,其实比让人们干坏事还要大,为什么这么讲?你看我们看到法庭上说某某犯罪,对犯罪事实供认不讳,那是什么意思呢?就是这个人敢干坏事,但是他居然不敢不承认他干了坏事,那这个就是说我们仍然会相信他说的是真的,那么在西方法律有,这样一个规则,好比说一个证人出庭作证,他可能指控了嫌疑犯什么事,如果对方的律师能够证明这个证人呢,经常是说谎的。

他的证词啊就没有用了,那么从这个大致看,如果我们国家要从这个标准的话,其实我们找不出几个证人来的,几乎每一个证人你都可以证明他过去说过谎,这个说谎或者说语言腐败了,它解除了人的道德约束,那在这呢,我给大家引一下这个,我觉得非常重要的一些经典的思想,就是在美国独立战争(时期)思想家托马斯·潘恩,他有这样一段话,他说为了人类的幸福,一个人在思想上必须对自己保持忠诚,所谓不忠诚不在于相信,还是不相信,而在于口称相信自己,实际上并不相信的东西,他说思想上的谎言在社会里所产生的道德的伤害,是无法计算的。

当一个人已经腐化到侮辱他的思想的纯净,从而宣传他自己根本不相信的东西的时候,他已经做好了干任何坏事的准备,所以简单的说语言腐败可能是最大的道德堕落,当一个人呢他可以任意地说谎的时候,你不可能再使他做其他坏事的时候还有什么大的心理障碍,那这在我们国家我就说已经太普遍,不光政府官员,几乎每一个包括学术界,我举一个例子,我们好多学生要出国申请留学,就请老师给写推荐信,本来推荐信应该只有这个老师对这个学生比较了解,而且他要说的是真话,这个学生好就是好,不好就是不好,但我们看我们中国的推荐信,几乎不认识的人只要找一个关系,哎呀,说谁谁谁的孩子,要出国你给写一个推荐信,那好多老师就给他写了,我们没有觉得这是一个道德问题。

其实这是一个非常严重的道德问题,就是说我们经常在撒谎,那么当老师经常这样做的时候,那我们有什么资格,好比说,我们教育我们的学生呢要诚实守信,而且特别当这样的一个学生找过这样的老师,他知道老师跟他说了一大堆好话,跟实际不符的时候,他内心是不是对老师有真正的尊重,我想是没有的,在表面上可能是非常感谢,但是内心他并没有尊重的。

那么再我们回到政府官员,我们好多的东西站在台上讲的,都是自己不相信的都是假的,这样久而久之,你发现一个什么就是看他现在接受贿赂贪污,你觉得他有什么道德约束吗?没有了,这就是我们看在法庭上,一个腐败官员,一脸无辜的样子,他没有感到有那种罪恶感,那么我们普通人也慢慢时间长了以后,也就原谅这种行为,也比如说大家认识的某一个人。

现在变成一个贪污犯了,被抓起来了,那么好多人是对他同情的,他的原来这些朋友里边他没有觉得有什么丢人的,他只是觉得他运气不太好,大家都觉得他这么怎么倒霉,被抓起来了,没有任何道德的谴责,还有普通老百姓,我们看到可能大街上碰到一个,像几个月前的这个小悦悦事件,在广州发生的,那么多人路过之后熟视无睹,为什么?大家都冷漠了,就是这个社会由语言腐败导致的一系列的这种道德堕落。

就会非常的严重,所以我说中国要真正解决道德堕落问题,反语言腐败是一个非常重要的方面,如果大家基本上不说假话的时候,我们才真正有了一个道德的底线,然后我们才可能完成我们其他的方面社会治理,我们中国还有一个问题,就是说潜规则特别盛行,那它为什么潜规则盛行啊,因为潜规则就是说,当你这个语言腐败严重的时候,所有的明的规则大家都知道,那已经是废纸,只是说给一个人听的。

所以我们实际的行为呢一定是按照潜规则来做的,纸上说的东西,那么我们知道它不代表真实要做的东西,反过来说真实想做的东西呢,我们并不在纸上说,所以这就形成了潜规则大量的盛行,那潜规则本身呢也可以说社会,道德堕落的一个重要的方面。

那第三个语言腐败严重的后果是什么?就是它使这个体制变得高度的不可预测性,为什么?语言本身有一个信号的功能,也就是说你这人病了,那就表明你身体里面紊乱了,出问题了,那我们就去治它,但是如果这个病这个词本身被腐败以后,当然我们身体病了,你并不认为自己身体有毛病,所以语言腐败就是类似,我们一个人他神经系统,已经不能敏感地反映出,他实际存在的问题,好比说你有病了,头也不发烧,哪儿都看不出来,就是类似一种亚健康的状态,在这个情况下,可能这人大家就是说,突然之间他就死了,因为他原来有病我们并不知道,那么制度也是这样,就是说语言腐败使得社会当中存在的问题矛盾,而我们平时是熟视无睹的。

那么所以这些问题一旦暴露之后,我们已经来不及收拾它了,就是本来矛盾重重了,我们还觉得莺歌燕舞,这有好多的例子,你看像突尼斯,它就是一个小商贩的一个事件,就导致了整个政权的垮台,那么再往前像20年前,苏东发生的事情,那么齐奥塞斯库,他从大家喊他万岁,到喊打倒他,就是几秒钟的时间,所以说这个体质的不可预测性,我觉得是非常危险的,因为如果它不可预测,就是任何事情,任何一个小的事件都可能导致,整个体制的坍塌、崩溃。

所以这呢我想我们必须认识到这个,我想语言腐败的三个后果,对中国未来我觉得是非常重要的,但是我这里讲,像我们刚才讨论过的也不是说语言腐败,就没有一点积极的作用,因为在一种特定的情况下,那么人们为了往前走,有时候也得用一点语言腐败,举一个例子,好比我们在80年代的时候,我们提出一个什么,知识分子是工人阶级的一部分,知识分子就是知识分子,工人阶级,工人阶级就是工人阶级,但是呢,我们为什么要这么讲呢,因为在我们传统文化大革命经过十年文革之后,人们脑子里就是说,工人阶级是领导阶级,知识分子是臭老九。

然后政府想了好多办法,要改善知识分子的待遇,要对知识分子进行公平的这种对待,那么阻力很大,所以怎么办呢我们就修改定义,知识分子是工人阶级的一部分,那既然工人阶级的一部分,知识分子就不是臭老九了,就变成领导阶级了,因为我们国家工人阶级是领导阶级,所以,那这个我就是说它也有一定的作用,但是长期来讲,任何语言腐败,导致的其实都是负面的后果,越到最后呢我们没有办法自圆其说。

最后呢我特别想讲就是说,我们怎么更正这个语言腐败,像我们刚才提到的,孔子早就讲了,名不正则言不顺,言不顺则事不成,我们能不能解决语言腐败问题,其实涉及到我们能不能真正走一条对中华民族有利的正确的道路,怎么解决问题。那我想提两点建议啊,一个就是说解决语言腐败,可能需要有一个思想市场,就思想市场,就是说允许人们自由地发表言论,允许自由地出版,那在这个前提下的话,好多语言腐败呢其实就可以得到纠正的,就是说当然我们现在,之所以说语言腐败这么严重。

一个原因就是说当我们普通人,没有那么自由地表达自己思想的这种权利的时候,当我们的出版了又经过严格审查的时候,那这样的话,就导致了这种处于好比说意识形态什么原因,导致的这种语言腐败,那么如果大家都可以自由地表达自己,那么我们就没有必要那么迂腐了,或者有人搞语言腐败,那么他也会受到一些抵制,就是我们可以真实地记录或者分析,它究竟是不是什么含义,所以我想这一点非常重要的,就是说有出版自由,其实我们出版自由,在《宪法》里边,我们就写得很清楚,言论自由,出版自由,那么语言腐败注意啊,不能完全消灭。

我要强调一下美国,全世界都有语言腐败,像我举一个例子,你像美国政府在去年它要多发票子的时候,它不会说多发票子,它叫什么?量化宽松政策,它就是个语言腐败,量化宽松政策其实就是印票子而已,所以我说我们不可能啊,消灭所有的语言腐败,但是有一类语言腐败,特别是政治型语言的腐败,它在这个社会的影响是非常大的。

所以我在想就是说如果我们能够消灭掉一半的语言腐败,这一半可能是最重要的一部分语言腐败,那我们实际上,我们讲的这些官员腐败,我估计80%我们都可以消除,然后我们这个道德的建设,就会逐步跟上来,当我们发现我们都是真诚的,人们都是真诚的话,当我们的官员不胡言乱语的时候,那我相信,那我们的企业界,他们都会就是他的行为,都会有一些改变,所以我说现在确实到了一个时候,就是我们应该对这个语言腐败要开战了,那么这个对中国的未来非常重要,谢谢大家。

张维迎:语言腐败的本质就是忽悠

解说:语言腐败不仅导致语言失去了原本的交流功能,使人的逻辑思维能力和理性思维能力大大退化,还会导致体制出现高度的不可预见性,如何纠正语言腐败这种现象,语言腐败与道德堕落有何关系,《世纪大讲堂》语言腐败导致道德堕落正在播出。

王鲁湘:非常感谢张维迎教授的演讲,张教授在演讲的时候,我脑子里头一直在浮现这些空洞无物的这些口号,这些腐败的语言,是谁在要听呢?

张维迎:主要是供给方面。

王鲁湘:受众是谁?

张维迎:其实受众没有。

王鲁湘:我觉得有。

张维迎:有啊。

王鲁湘:有,你比如说袁世凯的儿子给他订的那张只有他一个人看的那张报纸。

张维迎:报纸。

王鲁湘:对不对,是袁世凯要啊。

张维迎:对对对,你这样说也是对的,实际上就是,但是这个受众是他,因为可能是非常有权力的,我相信好多老百姓并不一定喜欢看。

王鲁湘:但是在中国我发现,中国老百姓非常受听这种腐败语言。

张维迎:因为人呢其实一般都有一种比较善良的一种愿望对吧,当我们把一种行为,描得很善良的话,是有好多追随者。

王鲁湘:对啊,所以我们这种语言才半个多世纪一直通行啊。

张维迎:那么好像,大家都有一种愿望对吧。

王鲁湘:对。

张维迎:那么就会追随,其实就是我刚才讲的,语言腐败的本质它就是叫confuse,中文叫忽悠,就是说然后使你不真实的情况,就没有办法识别,然后制造语言腐败的人,他一定是有目的的,否则的话他不会制造语言腐败,这种目的可能是为了权力,也可能是为了利益。

王鲁湘:那么今天我们在座的现场的观众呢,是来自北京大学光化管理学院的EMBA的学员,你们都从事具体的经济的活动的,都是企业家或者是经济的高管人员,我想你们对这个一定是深有体会,下面的话我想把提问权开放给你们,有什么关于语言腐败的问题要和张教授讨论的请举手。

现场观众:我是张老师的学生,来自北京大学光化管理学院,首先我很赞同张老师刚刚提的观点,语言腐败对于我们现实社会整个环境的危害,其实大家都是有目共睹,然后感同身受,但是首先我想说,刚刚听完张教授的演讲,我想觉得语言腐败它是不是就是说,当今有些腐败分子为了捍卫自己的一些权益或者利益,谋取自己的一些工具的一种手段呢?那我想今天在这里,我想请问张教授一个问题,如果说我们既要照顾到方方面面,各方面的利益,但是的话在当今的社会要进行语言腐败的这个改革,是不是一件不可能完成的人物呢?谢谢。

张维迎:我想你提了一个很有意思的现象,其实时间久了之后,或者这个人老说谎,那么时间久了我们就都知道他说谎,他的本质我们都能看出来,但是我在考虑就是说我们人很不一样的,好比有的受过教育的多的少的,他对问题的看法是很不一样,我刚才讲的这种信息不对称,也导致好多语言腐败,仍然会有很多的,就是说好多的后果我们看不清它,就是有些口号我们已经知道了,有好多人有识别能力,但是也有好多大多数没有识别能力。

王鲁湘:我觉得张教授所说的语言腐败和普通的一个自然人的撒谎是有区别的。

张维迎:对。

王鲁湘:我们自然人在现实生活中间,有意的无意的被迫的会说一些黑色谎言和白色谎言,对不对,这个无害的是自然的,我们所说的语言腐败它首先是一种谎言,浪费公共权力和浪费公共资源的一种谎言,这才叫做语言腐败。

张维迎:我觉得这个非常重要的一点,跟我们一般私生活当中的一些说谎,不一样的,每一种腐败的语言,你看它是都有一种很强势的力量在背后。

现场观众:张教授您好,刚才您说到这个语言腐败在中国达到无以复加的地步,那么我们古代有一个成语叫做指鹿为马,指的那些忽悠民众,操纵人生的,你认为我们现在怎样去使之受到大众的监督。

张维迎:语言腐败是最大的道德堕落,就是说在这样一种环境下,对每个人来讲,语言腐败或者说谎,就是公开说谎话,变成他个人一个最优选择,所以我不是说语言腐败(是)人的本身,就是你在这种环境下,大家追求自己的利益,追求自己的名声都会去说谎的。

王鲁湘:而且它有连带性啊,我就顺着张教授这个逻辑,往下走啊,一个人撒谎啊,肯定他是要,首先第一要保护自己,第二是为了获得对他个人来说最大的利益是吧,他才撒谎,因为撒谎张教授当时说,从心理学的角度上说,撒谎是人不能承受之轻啊,它比做坏事其实令人还难受,你知道吧,坏事我做了就做了,打人就打了,我还很痛快,但是真让我撒个谎,尤其是在中众目睽睽之下在某一个严肃的场合里头撒谎,这不是一般人能得到的事情,但是有些人为了这个事情要去做那一定要一个利益在中间,或者有一个安全性在中间他才去做它。那么他获取什么利益,肯定获取的是公共利益。

张维迎:我们这些中学生啊小学生,他要上的好多课,他知道它都有假的东西,考试啊这些都要答这些他并不相信的东西,然后它带来什么后果,假如一个学生作弊,你觉得他会有一种很罪恶感吗?他就没有了,就是当你的内容本身就是在撒谎的时候,形式上他是没有罪恶感的,好比说尤其像我们好多政治考试对吧,大家都知道瞎抄呗,对吧,老师事先可能就给你暗示,你应该怎么怎么,所以联合起来作弊所以我刚才说,为什么语言腐败对道德的影响这么大?我们从小在一个说谎的语言环境当中长大的孩子。我觉得真的你没有办法,使他真正有道德的这种标签。

王鲁湘:我想起李可染先生画过的一张画,画的铁拐李,上面题的几句话其实是在民间广为流传的是儿歌,铁拐李,把眼挤,你哄啊,我哄你。

现场观众:张教授您好,听了这个语言腐败,这个讲座以后很受启发,我想治理这个语言腐败,可能最根本的措施还是改革,在当下,在目前这个现状下,您觉得能做到的或者说最急迫做到的应该是哪些问题呢?谢谢。

张维迎:如果不改的话,真的很难,所以我刚才是比较间接地提的一些办法,我觉得你就是说正名,你就实事求是地去给它改名字,但是这种其实能起的作用,也有限或者是它不可能改名字,因为语言腐败某种意义上它是一种高度机密的东西,我们不常说出来,就是要其实是想引起人们更多的注意,然后呢也创造一种需求,就是为我们的改革,创造一种需求。

王鲁湘:至少我们每一个个人有选择。

现场观众:张教授,主持人你们好,是这样的,就是我之前跟北大的另外的老师也探讨过这样的问题,然后就是说可能是另外一种观点,就是说他们在那个位置,就是必须去严格地遵守他的职业规范,就是说他在那个位,他必须去说特定的话,而不是他的一些意志能够掌握的,就是我是想请教,就是像他们真的是出于这种职业规范去,不是他自己的意志去说这样的话呢,还是真的是属于那种人性的恶的出发点?谢谢张教授。

张维迎:如果你想在这个游戏里面玩下去,那你就必须遵守这个规范,但是你为什么想在这个游戏里玩,这里我觉得可能与人性有一定的关系,我刚刚想补充的一点也恰恰就是说,尽管语言腐败是个问题,但是我还是希望包括我们在座的同学,包括我本人,包括我们主持人,我们努力制造少一点语言腐败,也就是真挚地,真实地表达自己,像我刚才念的潘恩的话讲的,为了人类的幸福,我们每个人在思想上,应该对自己的保持忠诚。

现场观众:我看这个题目之后就是在想,就是语言腐败导致道德堕落这两者的关系,究竟是道德堕落导致语言腐败呢,还是(语言腐败)导致道德堕落,甚至我觉得是什么东西导致语言腐败,可能比语言腐败导致道德堕落这个问题更重要,就是究竟鸡生蛋,还是蛋生鸡。

王鲁湘:逻辑,逻辑问题。

张维迎:逻辑问题,你讲这个问题非常的重要,其实我们有时候说话,我必须讲得有点技巧了。

现场观众:对。

张维迎:轻微的语言腐败是技巧问题。

现场观众:我理解。

张维迎:我要讲就是说语言腐败引起好多道德堕落,我们反复强调说,当人类突破了说假话这个底线之后,就是说当我们在说假话脸不红的时候,你让他干坏事脸红啊这个东西很难。

王鲁湘:他不会脸红他脸青。

现场观众:我是想问您这个问题,刚才您说孔子说的话就是名不正则言不顺,言不顺则事不成,我觉得您举的这个语言腐败的案例,其实都是这些人想正自己的名,来维护自己的利益,而且世界各国也都有这种情形发生,所以我觉得语言是文化的一种符号,我想这种语言腐败是不是由我们的文化导致的,想问您这个问题?

张维迎:也可能,但是我刚才讲,其实每一种文化上都有语言腐败问题,有一点就是如果任何一种文化,一旦它我们要树一种主流的文化的时候,不是通过自然的形成,而是通过强权去树立这种主流的文化的时候,它就会导致语言腐败,我刚才讲的好比说儒家,就是在汉武帝时候,所谓独尊儒家之后,那么语言腐败就变得严重了,在春秋战国、百家争鸣的时候,语言腐败不是很严重了,从这个意义上,它是与文化有关系的,但是我觉得目前中国,语言腐败到如此严重的程度,我觉得不能归咎为中国文化。

王鲁湘:作为经济学家的张维迎教授,观察到当今中国语言腐败的现象,并一针见血地指出了社会生活中,广泛存在的冠恶行以美名,冠善行以恶名的问题,而这样一种与每个人生活息息相关的语言腐败,不仅严重破坏了语言的交流功能,导致道德的沦丧,同时也导致未来社会走向出现了高度不确定性,2010年在中央党校举行的春季学期开学典礼上,中共中央政治局常委,中央书记处书记,中央党校校长习近平在讲话中指出,不良文风蔓延开来,损害党的威信,导致干部脱离群众,使党的理论和路线方针政策在群众中失去感召力亲和力,并明确提出,改进文风要在短、实、新三个方面下功夫,无论是学者还是国家的领导人,都深刻地意识到了语言,文风对社会的影响。

在语言腐败的大环境中,凸显出了说真话之难,以及听真话之难以接受,张维迎教授,今天的演讲振聋发聩发人深省,希望我们每一个人可以反求诸己,向语言腐败宣战,通过短实新的语言构建起一个真诚的和谐的社会,非常感谢,张维迎教授今天的演讲,也感谢现场和电视机前的观众,我们下一次节目再见。

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