今天

李显龙专访

12/10/10

作者/来源:马晖 梁钟荣 21世纪经济报道 http://finance.ifeng.com

2010年10月11日 09:01

侍卫刚推开总理办公室的门,一声标准的汉语“你们好”,就从屋内传出。

58岁的新加坡总理李显龙立在门厅处,笑着迎接来自中国的记者。1米82的身材,鬓角微白,穿一件浅灰色夹克,未打领带,显得随意轻松。

从握手、寒暄、入座,到采访开始,不超过五分钟,李显龙给人的第一印象是干练、亲和、效率高。

这恰如他治下的国家——新加坡国土面积仅700余平方公里,被比喻成地图上一个“小红点”,可这个小红点却拥有令世界难以忽视的力量,它是亚洲重要的金融、服务和航运中心;其政府常年位列透明国际“最廉洁国家”排行榜最前端。

对于中国而言,新加坡更不是简单的一个国家。某种程度上,这个“小红点”长时间地扮演了中国的“良师益友”的角色。

自1990年10月3日中新建交,短短20年,从经贸交往、地区合作到政府间互动,中新合作的紧密度超越以往任何时期。

淡马锡的国资管理体制被中国国资改革引为借鉴;新加坡先进的城市治理模式通过中新共建的苏州工业园输入中国;自1992年始,中国已有万余名官员赴新加坡参加短期培训,学习这座“花园城市国家”的行政管理经验。

凸显这种不寻常关系的细节无处不在。在新加坡总统府的墙上,记者看到一幅中国水墨画,紫藤葡萄,落款作者是中国前全国政协主席李瑞环。据新方人士介绍,此画是李瑞环亲笔所作并赠送给新加坡资政李光耀的。

就连在9月21日本报记者对李显龙的1小时15分钟的专访中,也显示出新加坡领导人对中国情况十分熟悉,从中国各地的拆迁风波,到广东省委书记汪洋提出的“腾笼换鸟”政策,李显龙都有自己的独特思考。

“中国目前的拆迁问题,在我看来,是一个政府威信的问题。”李显龙说,“要让人民知道,你给他的赔偿是合理的,你拿他的土地,是用来做让国家发展有益的事情,这个必须要下很大的功夫。”

在他看来,包括“政府管理模式、城乡差距以及环境保护”将成为未来五到十年之内发展所面临的重大挑战。

1.三大项目

《21世纪》:我们知道您刚从中国访问回来,去了重庆、上海、长沙、武汉、苏州五个城市。在对这些城市的访问中,你看到了什么?

李显龙:对,就在上个星期,我看到各个城市情况各不相同。重庆、长沙、武汉这三个内陆城市,跟沿海城市的发展比起来还有一段差距,不过它们都在很努力地想迎头赶上。对于苏州而言,我当然是老游客了,上海也去了很多次。

令我印象深刻的是,这些内陆城市都很有发展的劲头。我想是因为东部沿海地区的经济情况发生了改变,劳动力成本升高,比如广东就提出要“腾笼换鸟”,进行经济结构的转型,这是十分必要的一个过程。

对于旧的企业而言,它们会搬去哪里?要不就是向内移,到中国的二线城市或者中西部的城市去发展;要不就是向外移,移到其他低成本、劳动力密集的国家,比如越南、孟加拉。我相信有不少企业会选择向内移的,因为中国的内陆城市已把自己的基础设施改善了很多,并且当地整体的营业环境也比以前完善了很多。当然,这些内陆城市的开放程度、官员和人民的观念,还没法同广东、上海相比,因为它们还没有这方面的经验,不过我相信会逐年进步的。

一些城市的市长告诉我,已经有不少原来在东部沿海设厂的公司开始移到这些内陆城市了。我听说,包括重庆、武汉、郑州等好几个城市,富士康都有移过去,并且规模很大。所以,总的来说这些城市对于未来的新中合作是有潜能的。如果能先进去的话,如果能找到正确的合作对象,并维持一个长期的投资计划,而不是追求一个短期的盈利,我相信三五年内会得到好效果的。可是,必须坚持才行。

《21世纪》:新加坡政府是否有同这些中部城市开展合作的构想?

李显龙:我看我们未来跟这些城市的合作,同苏州工业园以及天津生态城的合作会有所不同。因为,这些城市都有自己的特点,而且我们也没有办法让新加坡政府在每一个中国城市都跟当地政府开展合作项目,因为我们自身没有这个资源,也没有能力到处去实行G-to-G(政府对政府)的合作。不过,在这些城市里,有些新加坡的私人企业已经找到了大大小小的合作项目。

所以,我们的态度是,新加坡和这些省市的合作,应该由新加坡的私人企业带头,政府从后面给予支持。

《21世纪》:这跟此前的苏州或是天津的合作模式是否有很大的不同?

李显龙:我看像苏州工业园或天津生态城那样的项目,不可能有很多。那两个是示范项目,我们希望中国其他城市可以从中找到一些有价值的东西。我们不可能在中国的每一座城市都建一个工业园或是生态城。说实话,做一个都已经要花很多功夫了。

《21世纪》:我们注意到你这次去苏州工业园,距离上次到访已有6年时间,感觉怎样?

李显龙:是有6年的时间了。可在这6年里,我们每年都会跟中方开会,会议结束后,我的部长都有跟我报告,所以我知道他们的进展是很快的。这次我亲自去看一看,的确跟上一次比有很大的进步。

当初,苏州工业园曾计划建一个大学城。现在这个大学城已经建起来了,从各地的大学招来很多的研究所入驻,里面的学生也很多。商业区发展得也很不错,我们开始规划整个蓝图时,在靠近湖的位置预留了一块地方来发展商业,这块地的形状像是一个手电筒,两边长长的,靠近湖的那边呈三角形。现在,这个“手电筒”已经开始亮起来。而在湖的对岸,又有一个商业区开始建设了。所以,对于我们原来的构想而言,苏州工业园不只达到了,而且已经超过了。

《21世纪》:两年前,中新双方在天津共同建设生态城,现在新方又在跟广州合作建设知识城。我看到有报道讲,新方还计划在成都建设一个低碳高科技创新园项目。这些新的项目,跟当年的苏州工业园有何不同?

李显龙:我先要澄清一下,成都和广州的那两个应该是私营企业的项目。

中新两国从1994年开始共同建设苏州工业园,当时的中国跟现在有很大的不同,苏州在招商引资、基础设施投资方面都存在问题。所以,我们开发苏州工业园,一方面是想创造一个城市规划的新模式,但另一方面也是为了引进外资来落实这个项目。要知道,那时候苏州搞工业园,在国内不容易找到资金。

中国经过十几年的发展,现在有了很大改变。招商引资、基础设施建设、城市运营等方面都有了长足的进步,不会像苏州当时那样了。因此,现在我们跟中国合作的天津生态城项目,就跟苏州工业园项目有很大的不同。

天津生态城项目注重环保、低排碳,希望创造出一个绿色环保的城市,同时在经济上也具有可行性。如果最后能够达成这样的目标,我相信对于中国很多城市有借鉴价值。因为环保对于目前中国很多城市而言,的确是一个非常大的挑战。在很多中国的城市里,虽然是大白天,却看不到蓝天,经常雾很重。

《21世纪》:我们注意到一个细节,苏州工业园位于长三角,天津生态城位于环渤海,而广州知识城则位于珠三角,三个合作项目分别落子于中国经济的三大引擎。这样的布局,是否有过整体的规划?

李显龙:我们原本只是计划做一个项目,就是苏州工业园区。后来,天津有了一个合作机会,我们考虑到整个环渤海地区经济将要起来,我们在那个地方做一个项目也不错。再后来,汪洋书记到访新加坡,说你们东北有了,中部有了,东南部怎么办?他就游说我们,建议我们在东南部建一个知识城的项目。所以,我们的企业正在跟广东商量这个项目。苏州已经做了16年了,在某种程度上我们已经达到了最初设定的目标。天津项目,目前还是起步阶段。而广东的项目,现在还没有动土,双方还在讨论计划之中。未来还有好多路要走,我们一步一步来。

2.中新20年

《21世纪》:今年是中新建交20周年,如何评价过往二十年来中新两国双边关系的发展?

李显龙:我特地去查了一些数据,这20年来我们两国的双边贸易额增加了15倍之多。1990年两国建交时只有50亿新元,到了去年,这个数字变成了 750亿。两国的双边投资额也不小,新加坡在中国的投资项目虽然没有详细的统计,不过就我所知遍布中国各个省市,并且很多都是私营企业的合作项目。企业自己去找合作伙伴,包括基础设施、房地产、制造业等,而且大体上都取得了相当的成功。目前中国到新加坡投资的公司也不少,我统计了一下,3000多家的中国公司来新加坡投资,仅在新加坡上市的中国公司就超过150家。从经济方面而言,单从量上来说肯定增加了很多。

至于经济合作的框架方面,我们现在有了一个FTA(中新自由贸易协定),并且双方的合作既有苏州工业园、天津生态城这样的国家级项目,也有省市层面的地方合作平台。这个框架是比较完整的,并且我们现在也在不断的完善双方的合作框架。

另外,旅游方面发展也很快,现在我们一年可以迎接超过100万的中国游客,这是一个惊人的数字。新加坡人去中国旅游的人数,我相信一年至少有几十万人。

《21世纪》:我们注意到,两国新近共同确立了未来4大重点合作领域,分别是高技术、中国企业“走出去”、新加坡参与中国地方发展以及人才培训,为什么选择这些领域合作?

李显龙:因为我们双方觉得,在这四个方面两国有相辅相成的基础,可以取长补短,得到一个理想的结果。

比如说在人才培训方面,现在有很多中国学生希望到新加坡上大学,也有不少新加坡学生有兴趣到中国短暂地住一段时间,同中国年轻人打交道,试着去建立一个长期的友谊关系。而在官员方面,已经有很多中国政府官员来南洋理工大学或者新加坡国立大学参加“市长班”、“厅长班”。新加坡官员也有兴趣去中国,因为要了解中国的发展情况,也要了解中国官员如何解决自己省市里各种各样的管理问题。

新加坡既是一个亚洲国家,又具国际化环境。这里有你们比较熟悉的环境,文化差别没有那么大。同时,我们是一个法治的、国际化的社会。可以用我们作一个基地向东南亚拓展,或者走到欧美、澳大利亚这样更远的地方,都会比较容易些。如果你一步直接跳到欧美或者是澳大利亚,你不一定完全了解那个环境,你也不一定马上可以适应。而在新加坡,适应的问题就比较小。所以,中新双方都可以互相帮助,共同走向世界。

至于高科技方面的合作,中国若想继续发展,肯定不可能无限制地发展劳动密集型的产业,必须要发展第三产业。新加坡当年已经走过这条路,我们在走这条路时曾犯过错误,也有一些经验与教训,或许可以给中国一些启示,帮你们走得更快、做得更好。

《21世纪》:在今年5月份的一个公开场合,你曾经说“中国至少需要再发展10到15年才能赶上新加坡,而且即使那一天到来,也会保持差异”,这样的判断从何而来?

李显龙:我们看到这几年中国在迅速崛起,于是很多人觉得中国样样都强,其他国家无法竞争。一些人甚至问:新加坡人以后要如何找饭吃?我觉得,这不是看待问题的正确态度。是的,中国在发展,但新加坡也在不断的发展之中。现在,有些东西新加坡做得来,中国不一定做得到,反之亦然。不过,十多年后,中国做得到的东西将越来越多。到那时,新加坡必须进一步提升,开拓新的经济领域,才可以跟中国继续相辅相成。

世界上有很多发达国家,比如美国、欧盟以及日本,他们经济发达后对我们不利吗?不会的!因为他们发达,其实对我们是好的。同样的道理,10到15年之后,中国变成发达国家了,对新加坡而言也是有好处的。可是,那时的新加坡,绝对不能够还是现在的新加坡。如果15年后的新加坡还是今天的新加坡,我们就有问题了。

我的那番话,是希望新加坡人能够了解这个道理,也希望新加坡人能够勉励自己,有一种紧迫感,努力向上,而不能够觉得自己没有前途了。肯定是有出路的,但是必须力争上游。

《21世纪》:有新加坡朋友告诉我们,相比你这一代人而言,新加坡年轻一代对于华语(汉语)以及中华文化的了解要弱了很多。新加坡一直强调自己比其他国家更了解中国,这也被认为是新加坡的一个竞争优势。随着年轻一代的成长,未来这样的优势是否还能继续存在?中新之间的纽带是否会有所削弱?

李显龙:这方面其实我们是下了很大的功夫,我们希望新加坡的下一代除了第一语言英语之外,至少能够掌握自己的母语。新加坡的工作语言是英语,所以掌握得最好的应该是英语。对于第二语言,也就是母语,我们在学校里下很大的功夫,对于学生也做了很高的要求,希望他们至少能够学好第二语言。你不一定能够提笔写文章,但至少应该能够阅读,更应该可以交谈、理解。

我这一代人也不是所有的人都能够掌握华语的,因为有一部分人读书时上的是英文学校,接受的是纯粹的英语教育,缺乏双语背景。不过,新一代的新加坡人都有双语背景的。学习华语的人,第一可以基本了解中国的文化和国情,第二如果有机会或有必要去中国工作的话,可以因为有一定的华语基础而把华语学得更好。在那个环境里面生存过活,华语能力肯定会得到改善的。很多新加坡人都是这样的,他们在学校学华语可能学得不怎么好,可是到了中国工作几年之后,他们就可以应用自如,不成问题。我相信我们可以维持这一点。

不过你也要了解,虽然新加坡是一个华族为多数的社会,但我们也是一个多元种族的社会,有印度人、马来人等其他种族的人。所以,我们的社会观、价值观以及对于世界的看法,都与一个纯粹的华人社会有所不同。不过,从大的方面来看,新加坡是一个亚洲国家,我们的位置在东南亚。因此,我们绝对不能成为一个失去根、在一个虚无缥缈的国际环境里生存的国家。英语里面有个说法“the Flying Dutchman”,是说一艘没有港口可归的船,在全世界航行,却找不到一个家。

所以,新加坡必须要有根,我们是亚洲人,我们要维持一个亚洲人的定位,亚洲人的认同感。同时我们必须要国际化,必须要欢迎各国的人才、各国的合作伙伴到新加坡来跟我们合作。

《21世纪》:中国人有句成语,叫做“继往开来”,站在中新建交20周年这样一个特殊时点上,请你展望一下,在下一个20年里中新双方合作的“变”与“不变”?

李显龙:过去20年,中国处于改革开放的初期,整个改革开放到现在30多年的时间,由初期刚刚迈入到成熟阶段。我看以后20年,中国东部沿海地区的一些城市会变得非常成熟与发达,而内陆的一些重要城市也会赶上今天沿海城市的发展水平。

我们在同中国的经济合作方面,预计领域会更加宽广,会有更多的新加坡公司到中国去投资。他们有信心、有能力在中国找到商机,不需要依靠政府,自己可以去做。两国政府层面,我希望能够保持一个非常良好的互惠互利的关系。

国际形势会逐渐改变,很难预测20年后的情况。但是有一点可以肯定,那就是中国在整个区域所占据的地位,肯定比现在更为重要。我相信,在这种情况下,中国会继续跟区域内所有的国家保持一个友好的关系,并且能够让所有的国家继续感受到中国的繁荣与发展对他们有利。如果新加坡能够在这一方面扮演一点点角色的话,我们就很满意了。

3.地区合作

《21世纪》:中新双方在2008年10月签订了中新自由贸易协定(Singapore-China Free Trade Agreement)以及劳务合作谅解备忘录,新加坡为何要同中国签FTA?

李显龙:其实,我们设法跟所有的主要贸易伙伴国都去签这个FTA,比如同美国、澳大利亚、新西兰、日本、韩国、印度等国,我们都签署了自贸协定。中国是我们最重要的贸易伙伴国之一,我们当然很希望跟中国签协定,以促进双方的贸易额,加深两国的合作关系。

《21世纪》:但是这样的协议,谈下来其实并不容易,毕竟新加坡自己的市场太小了。

李显龙:是不容易,因为我们谈判的对象一般都是市场比我们大的经济体,他们总觉得我这么大一个市场开放给你,你这么小的一个市场而且已经开放了,你还能够给我什么东西?

怎样使其他国家愿意跟我们谈FTA?我们自己有一个战略。假使我们的谈判对象跟新加坡谈成了FTA,那么东南亚其他国家会考虑,是不是要重新思考自己的地位与政策,思考本国对贸易开放的态度?是不是也要跑得更快一点,来跟我们的谈判对象来商量一个FTA。

其实,我觉得我们签的这个FTA,在区域内是有示范作用的。所以,我们一般比其他国家走得快一点。往往我们行动之后,其他国家也会朝同一个方向前进。

《21世纪》:中新自由贸易协定签署已一年多,目前中新自贸区推进进度如何?是否达到了此前的设想?

李显龙:我看双方都得到了好处,我们跟中国的贸易额继续增加。去年,由于金融危机而受到一定的打击,不过今年恢复得很好,增长的幅度很快,比去年增加了将近30%。

具体的减免税收措施,是双边贸易额增长快速的一个原因。不过,自从中新之间有了FTA后,很多商家都很清楚,两国之间的关系是很好的,政府都有意识在改善这个关系。所以,这些企业就更有信心,它们会觉得两国之间的矛盾不多,而合作的领域又非常宽,他们就比较敢于寻找新的项目。

中新FTA已经运作超过一年的时间了,我们现在正在检讨如何能够改善这个FTA。

《21世纪》:今年6月底,中国大陆与台湾签署了ECFA。8月初,新加坡就表示将和台湾洽谈经济合作协议。为什么新加坡会选择第一个表态与台湾洽谈推进贸易自由化?双方之间的洽谈目前进展如何?

李显龙:台湾也是我们相当重要的一个经贸合作伙伴,所以我们也想跟台湾探讨签署一个经济合作协议的可能性。但是,这个还处在双方各自进行可行性研究的阶段,双方还没有会谈,也没有讨论交换意见,我们当然希望能够达成一个圆满的结果。

中国大陆跟台湾已经签了ECFA,当然台湾也希望加深同其他国家的经济合作。台湾的地位特别敏感,两岸关系是他们一个很重要的考虑,我相信他们不会忽略这一点的。

《21世纪》:除了与中国大力发展自由贸易之外,近年来新加坡与亚洲另外一个大国印度之间在贸易与投资领域也多有合作。2005年6月,新加坡和印度签署了“全面经济合作协定”(CECA)。而中印之间的合作,目前看多少有一些摩擦。有新加坡学者表示,新加坡的战略是想把亚洲这两个新兴的大国都拉到自己身边,以在亚太经济整合进程中扮演更为重要的角色,不知道你是否认同这种说法?你怎样看待中印崛起对亚洲地区格局所带来的冲击与变化?

李显龙:两个大国有直接的边界,不需要第三者把他们拉在一起。不过,我们确实是希望中印双方能够建立良好的合作关系。

印度企业在新加坡设立业务的也不少,也超过3000家。而且,许多跨国公司在新加坡设立工厂或者地区总部,他们在新加坡可以聘请中国来的职员,也可以聘请印度来的职员,两国的职员可以在新加坡共同合作,以英语作为工作语言。如果在印度聘请中国雇员就没有这么简单,同样的在中国聘请印度人也没有这么简单。可是在新加坡,两者可以在同一个公司的办公室里很自在的合作。

我认为,中印两个大国如果都能和平发展的话,对于亚洲而言是件很好的事情。印度能够繁荣富强,中国能够和平崛起,对于位于东南亚的新加坡而言,就有了两个翅膀,飞得比较稳。如果只有一个翅膀的话,依赖性可能就太强了。

除了要保持两者的平衡外,我们同时也要保证东盟国家在推进区域合作时能够扮演一个中间的地位。正是因为东盟是一个公平、开放的平台,所以大家都愿意参加以东盟为中心的合作框架。如果是以中国为中心的合作框架,那么其他国家可能就会有不同的考虑,他们也会参加这个游戏,但是可能会有一些保留。如果以印度为中心,可能情况也是如此。东盟和伙伴国都保持一个良好的关系,而且没有人会觉得东盟太强、影响力太大,这样对大家都有好处,包括中国在内。

4.问诊中国

《21世纪》:我在新加坡采访,在同多个政府部门官员交流时有一个突出的感受:官员们在谈及一项复杂问题时,多会从一个跨部门的角度来思考解决方案。相比较而言,在中国,部门尤其是中央政府下辖的各部门会成为一个利益群体。有时候,为了维护自身的利益,这些政府部门甚至会成为妨碍中央政府进一步推动改革的主要阻力。新加坡政府是通过怎样的制度设计来避免政府部门衍化成为不同的利益集团?如何使中央政府的决策不为不同政府部门的部门利益所绑架?

李显龙:首先,政府部门之间有不同的观点,这种现象是肯定存在,不论哪个国家都是这样的。比如,负责经济发展的部门对于环境保护的态度,可能同负责环保的部门就不相同。不是说完全不重视环保,可是环保与发展两者之间的比重,对于不同部门的选择肯定有所不同,这是不可避免的。

幸好我们国家小,这些利益冲突没有那么深。此外,我们的部门也没有这么庞大,比如中国的铁道部可能会有几百万的职员,这样它可能不仅仅是一个部门,或许会是一个小诸侯了。而我们的部门都很小,部门势力没有这么大。

最关键的是,我们有一个机制,关键部门的官员不是终身在一个部门来工作的,他们会轮岗。今天你做这个位置,明天你做那个位置,官员的观点和视野就会比较开阔,做决定时考虑就比较客观。因为,你今天作这样的决定,很可能明天你换了职位,那你会有不同的考虑。所以,你必须要了解对方有什么观点和理由,彼此之间相互妥协,或者找到一个有创意的可以两全其美的解决方案。

当然,不是说所有的问题都可以通过这样的方法来解决。最难的问题,要交到部长面前来讨论,可是部长也是可以调动的。尽管部长之间虽然意见也不一定完全一致,不过我们最后尽量想办法从整个新加坡的角度来做出最理想的决定。我承认,有时候是很不容易做到的。

《21世纪》:举个例子,假如新加坡教育部长要求增加教育方面的拨款,而财政部这样的强势部门的负责人则表示还有更多的地方需要加大财政投入,暂时不会给教育更多拨款。碰到这种情况,你怎么解决?

李显龙:财政部长及其属下的官员,我们经常把他们调到花钱的部门,比如说国防部,或者教育部。所以他在财政部工作时,会知道筹钱的困难和苦恼,而当他去国防部之后,往往就明白了这些开销的重要。这样,就比较容易做事情。

《21世纪》:这样的官员调动,跨越的领域是不是很大?因为不同部门需要不同的知识背景以及从政经验。

李显龙:是的,所以也不能随便乱调。你把一个官员调到十几个部门,最后可能会一无所获,他什么也没有学到。

我们会划分几个不同的领域,比如说经济领域的部门、安全和国防领域的部门以及社会领域的部门等。一般官员的调动主要是在一个领域里,但是也有机会派到另外一个领域。新加坡政府的主要政府官员,我们是希望他们长期在政府部门工作的,不是三年或者五年的事情,而是十年二十年乃至终身的服务,他会有时间掌握至少两个主要领域的工作内容。

《21世纪》:今年的新加坡群众大会华语演讲中,你提到中国广东省委书记汪洋“腾笼换鸟”的产业升级举措,并强调“新加坡也应该腾笼换鸟,加速改革的步伐,以免被迎头赶上”。从过去新加坡产业发展的成功经验来看,你能给包括汪洋书记在内的中国东部沿海省市的主政者提供一些怎样的建议?

李显龙:中国的经济规模比新加坡要大很多,并且你们经济转型的速度也比我们来得快。当时,新加坡每年7%-8%的经济增长速度,我们已经觉得很不错了。而广东近十几年,我相信经济增长的速度都有超过10%。而且,现在的经济竞争比过去要激烈很多。所以,中国现在面临的挑战比我们当初要来得大。

不过,从新加坡的经验来看,调整经济结构应该注意几个方面的问题:第一,公司也就是雇主,必须要下功夫。因为企业主如果继续运用旧的经营模式、旧的生产线、旧的科技的话,企业就没办法持续生存下去,必须要跟时代步伐一起前进。第二,政府也必须不断改进完善整个经济运行环境和基础配套设施,包括环境、能源供应、自来水、交通等,都必须继续提升。一个高层次的经济体,不仅需要有很好的工厂,还需要营造一个很好的环境,人家才愿意在这个地方建厂或者设立营业总部。第三,工人的素质必须提高。如果你的工人缺乏教育背景以及相应的技术能力,那你要让他做更有挑战性的工作,他不一定做得到。你要求提高生产力,一个人要做以前三个人做的工作,赚以前三个人赚的钱。可是,他还是以前一个人时候的老手艺,他没办法做得到。他做不到,就会产生经济问题和社会问题。

这些都是需要一段时间来做的工作,而且是需要不断去做的,因为是做不完的。当你更上一层楼达到更高水平的时候,你就觉得还是必须要往前进,还必须提升、必须努力。这对于整个体制而言,对于所有的工人、家庭乃至国民,都是很大的挑战,并且是相当大的压力。

《21世纪》:汪洋在提出“腾笼换鸟”之后,恰遇金融危机,不同的声音就出来了,认为这项政策可能会造成产业空心化,会造成劳动密集型产业外移,引发大

量失业。新加坡当年进行产业升级时是否也存在类似的担忧?产业转移的节奏掌握起来是不是很难?

李显龙:这个很难控制,因为你要走多块,要看国内的环境,也要看国际的背景。新加坡上个世纪80年代初期,就开始考虑经济结构转型的问题。从 1980年开始到1984年之间,推行的都很好。可是,1985年国际经济发生了改变,我们当时就面临一个很严重的经济衰退。那时,我们就觉得自己转型得太快了,劳动力成本涨得太高,短期还可以承受,当大的环境发生改变时,我们的经济就失去了竞争力。所以,在1985年的经济衰退中,亚洲四小龙当中,新加坡面临的冲击最大。我们就不得不退回一步,削减了我们公积金的缴交率,降低了公司的营业成本。后来,随着经济环境转暖,才逐渐开始提升工人的收入和公积金的缴纳比例。

所以,对于经济结构转型而言,很难说一直向前走、从来不退步。有一位中国的省委书记曾对我讲过一句话:“螺旋式上升,波浪式前进”。我觉得他说得有道理。

《21世纪》:今年第二季度,中国国内生产总值超过日本,跃居世界第二。有人说,中国也将很快赶上美国。对此,你个人怎么看?

李显龙:中国GDP超过日本是必然的。可是以人均GDP计算,中国跟日本比还差得很远,并且中国在科技水平、基础设施水平上还比不上日本,更比不上美国。

我看中国会继续向前走,至于人均GDP何时能够超过日本,很难说。如果日本能够克服目前经济发展中所存在的一些相当大的困难的话,比如人口老龄化的问题,并且能够继续改善他们的科技水平,那么尽管中国会急起直追,可是你们追赶的目标还是在向前走的,所以,短期内中国不一定能够完全赶上日本。

至于美国而言,它的经济体有一些非常重要的优点和长处,经济的弹性很大、活力很大、创意很多,经济体的自我调整能力比欧洲和日本都要来得强。现在,美国的经济虽然出现了一些问题,但是我们绝对不能够以为美国已经到了日落西山的境地。

《21世纪》:你和你的父亲李光耀资政,跟中国几代领导人有着很深入且频繁的接触。对于中国的发展也有很深刻的观察。就你个人而言,你认为中国未来五到十年之内,哪些问题将是发展所面临的重大挑战?

李显龙:噢,这个问题如果问中国领导人,他们会给你一个很长的单子的。

未来5-10年,我看中国维持经济增长应该不成问题。一些经济方面所遭遇到的问题当然挑战不小,但是中国政府是可以解决的。因为你们可以搞投资、搞教育,搞基础设施,可以招商,可以引进新科技。这些都是可以做得到的。

我想,不容易做得到的可能有几点:

第一,环境保护。因为经济增长和环境保护之间矛盾是相当强的。虽然每一个城市都说要环保、要绿化。可是你要知道,种树容易,而环保绝不是仅仅种树这么简单,你要把整个环境都搞好才可以。

第二,城乡差距的问题。城市化是解决城乡差距的一个很重要的办法,可是推进城市化需要庞大的投资。假设中国目前每年有1%的人口从农村进入城市,那就是1300万的人口,相当于三个新加坡的人口总数。所以,每年中国要建设三个新加坡的城市基础设施,包括住房、交通、水电、医院、学校等等,很不容易。

第三,比较敏感,不过非常重要,就是政府的管理模式,包括廉政的模式。我看中国政府正在为这个事情而烦恼。大的原则上,都知道要“严打”,但是怎么样来维持一个清廉的制度,并且是有威望的制度,人民会接受认可的制度;如何调整这个制度,并且能够与时俱进,这是一个很大的挑战。

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《新加坡文献馆》